Sgwrs:Caerwrygion

Rwyt ti'n iawn yn cywiro fy 'cenedl Celtaidd i 'lwyth Celtaidd', mae'n debyg; ceisio codi pwynt gwleidyddol eitha pwysig oedd fy isymwybod wrth ei deipio: Yn Wiki, mae nhw'n cyfeirio at grwpiau o Anglo-Sacsoniaid fel 'kingdom'; eithr 'tribes' ydy eu term am grwpiau o Geltiaid!!! Dyna i chi gam! Rhad arnynt! Efallai fod eisiau dwy ymgyrch:

• un i gywiro pob ymddangosiad o'u term 'Celtic tribe' i 'Celtic kingdom' a:

• newid ein defnydd ni (ar Wici) o'r gair llwyth Celtaidd i 'deyrnas Celtaidd' neu gyffelyb.

Llywelyn2000 23:07, 16 Tachwedd 2008 (UTC)

Dwi'n gweld dy bwynt, ond 'llwyth' yw'r term arferol yn Gymraeg hefyd (ond mae hynny'n wir am yr Eingl-Sacsoniaid hefyd; llwythau yn perthyn i'w gilydd a ddaeth drosodd i Brydain o'r cyfandir). Mae 'na wahaniaeth rhwng 'cenedl' (pobl) a 'gwlad/teyrnas/a.y.y.b' yn ogystal. Mae'r bai ar y wici Saesneg dwi'n meddwl - dylen nhw fod yn gyson. Ond dim yr un peth ydy cenedl/llwyth a theyrnas (yn nhermau modern, mae cenedl y Cymry yn grwp o bobl, mae Cymru yn wlad). Ond mi welwch broblem arall hefyd, o'n safbwynt ni: os ydy'r pobloedd Celtaidd cynnar yma yn genhedloedd mae'n golygu fod sawl "cenedl" yn byw yng Nghymru ar wawr ei hanes. Ydy hynny'n wir? Buasai sawl hanesydd o ochr arall y Clawdd yn falch o ddefnyddio hynny i ddadlau na fu'r ffasiwn beth â 'cenedl y Cymry' erioed! Anatiomaros 23:24, 16 Tachwedd 2008 (UTC)

Digon teg, alllan â 'chenedl', a defnyddio pa bynnag derm mae John Davies yn ei ddefnyddio am lwythi Anglo-Sacsoniaid: naill ai teyrnas, isdeyrnas neu frenhiniaeth dwi'n meddwl. Ond cydraddoldeb term ydy'r peth yn te? Llywelyn2000 23:29, 16 Tachwedd 2008 (UTC)

Hollol. Meddwl am Gymru'r Oesoedd Canol hefyd. Tair teyrnas fawr (Gwynedd, Powys, Deheubarth) a sawl un llai (neu gynharach), ond un wlad - neu "gwlad o wledydd"! - ac un genedl (diolch i gydberthynas pobl, yr iaith, Cyfraith Hywel, ein traddodiad barddol a.y.y.b.). Roedd y gair 'cenedl' yn golygu math o deulu mawr estynedig a phob cenedl yn perthyn i lwyth (yr union air), a'r cyfan gyda'i gilydd yn galw eu hunain yn "Gymry". Termau dyrys! Meddylier am clans yr Alban hefyd. Anatiomaros 23:40, 16 Tachwedd 2008 (UTC)

Felly, ti'n cynnig y statws quo: llwyth i ni, ond brenhiniaeth i'r Anglo-Sacsoniaid? Llywelyn2000 23:48, 16 Tachwedd 2008 (UTC)

Nage, dim o gwbl! Sôn am dermau Cymraeg Canol oeddwn i yn yr ail ran uchod, jest allan o ddidordeb hanesyddol. Cysoni'r termau sydd rhaid. Cenedl ydy'r Cymry a gwlad ydy Cymru ac felly y bu o wawr ein hanes fel gwlad (am y cyfnod cynhanesyddol a Rhufeinig, mae hynny'n gwestiwn dyrys nad oes modd ei ateb yn foddhaol oherwydd diffyg tystiolaeth, ond mater arall ydy hynny). Cofiwch fod y Saeson ar "en" (ac yn gyffredinol) yn methu gwahaniaethu rhwng y DU (gwladwriaeth nid gwlad, ac yn bendant dim yn genedl), Prydain/Ynys Prydain (tair gwlad a chenedl yn ei phreswylio) a'r ffaith nad ydy'r ffaith ein bod yn "gyd-ddinesyddion" o'r wladwriaeth honno yn meddwl ein bod ni - yn Gymry, Albanwyr a Saeson (heb sôn am y Gwyddelod) - yn un "genedl" "Brydeinig" (sylwer does dim ffasiwn beth a "UK-ish"!!! ganddyn nhw). Anatiomaros 00:00, 17 Tachwedd 2008 (UTC)

Cytuno pob gair, fy athro hael a gwybodus. Eithr, gofyn dyw i oni ddylai termau oes y Rhufeiniaid / Celtiaid / Sacsoniaid fod yn hafal, yn gydradd, yn un. Un term (llwyth / brenhiniaeth / isdeyrnas neu ba derm bynnag y mynni, ond inni fod yn gyson a'i ddefnyddio am grwpiau o Geltiaid neu Sacsoniaid neu Lychlynwyr neu Jiwtiaid neu Albanwyr ayb. Llywelyn2000 00:08, 17 Tachwedd 2008 (UTC)

Newydd weld yr erthygl Eingl-Sacsoniaid: 'teyrnasoedd Celtaidd' a ddefnyddir. Gwych, nid llwyth! Llywelyn2000 00:11, 17 Tachwedd 2008 (UTC)

Efallai fod angen trafodaeth pellach ar hyn yn y Caff? Dwi wedi newid un 'llwyth' yn yr erthygl ar y Celtiaid, ond mae llwer ychwaneg, ac efallai fod angen gwyntyllu'r peth ymhellach cyn cywiro'r cwbwl lot! Llywelyn2000 00:17, 17 Tachwedd 2008 (UTC)

Ond cofia, nid yr un peth ydy "llwyth/cenedl" ayyb (pobl[oedd]) a "theyrnas" (sy'n fath o wladwriaeth: gall gynnwys sawl cenedl yn ei ffiniau a gall cenedl fod yn rhanedig yn sawl teyrnas, fel yng Nghymru'r Oesoedd Canol). I ddod yn ôl at yr erthygl yma, pobl oedd y Cornovii, dim teyrnas; os oedd ganddynt frenin, fel sy'n debyg, 'Teyrnas y Cornovii' fyddai eu teyrnas (wyddom ni ddim beth oedd yr enw, ond buasai 'Cornovia' yn rhoi'r syniad [dim ffasiwn gair, ond...]). Mae hynny'n wahaniaeth hynod bwysig, hanfodol hyd yn oed. Anatiomaros 00:28, 17 Tachwedd 2008 (UTC)

Mae angen meddwl am hyn, ac mae'n amser i mi gychwyn i'r gwaith! Ond fyddwn i ddim yn rhoi gormod o syle i en ar y mater; mae yno ormod o olygyddion sy'n credu fod "The English Wikipedia" yn golygu y wici Seisnig yn hytrach nas Saesneg. Rhion 07:31, 17 Tachwedd 2008 (UTC)

Mae'n gwestiwn dyrys, wrth gwrs, ac fel mae Rhion yn dweud - a minnau hefyd uchod - ni ddylem ddibynnu ar farn golygyddion "en" (y 'Wici Seisnig' neu'r 'Wici Eingl-Americanaidd'!). Ond mae'n derm cyffredin gan haneswyr am gymdeithasau "barbaraidd" (yn yr ystyr Clasurol, sy ddim yn meddwl "anwaraidd" fel y cyfryw) Ewrop gyfan, nid y Celtiaid yn unig ond y Saeson, y Gwyddelod, yr Almaenwyr etc etc. Mae pob llyfr Cymraeg sy gennyf ar y pwnc (casgliad rhy fychan o lawer!) yn defnyddio'r term "llwyth". Canolog i drefn cymdeithas oedd y syniad o berthyn i'r "llwyth", h.y. grwp o bobl oedd yn credu eu bod i gyd yn ddisgynyddion un hynafiad neilltuol, sef pobl yn perthyn i'w gilydd o ran gwaed; dyna oedd yn eu diffinio ac yn sail i'w bodolaeth. Yn anffodus, heddiw mae gan y term arlliw dirmygus, a dyna ydy'r broblem. Ond wna'i adael o fan 'na am rwan; dwi wedi sgwennu digon yma yn barod a basai'n rheitiach i mi greu erthygl neu ddwy! Anatiomaros 16:25, 17 Tachwedd 2008 (UTC)

Yn sicr mae arlliw dirmygus i "tribe", "tribal" ac ati yn Saesneg; ond efallai ddim i "llwyth" yn Gymraeg? Cymharer "peasant" a "gwerin" am enghraifft arall. Rhion 17:24, 17 Tachwedd 2008 (UTC)

Gwych! O leia' rydan ni'n meddwl am y peth. Beth tasem ni'n dad-gymhlethu'r ddadl drwy sôn am un cyfnod: cyfnod diwedd goresgyniad y Rhufeiniaid (300 - 500 OC) er enghraifft. Pwy oedd yma yng Ngwledydd Prydain? Llwythi o Frythoniaid (dyma air John Davies yn 'Hanes Cymru') CYN ymadawiad y Rhufeiniaid yn 400 OC. Ond yna, mae'n dweud, 'Blynyddoedd cwbwl allweddol yn hanes Cymru a Phrydain (sic) yw'r cyfnod 400-800... Yn y cyfnod hwn yr ymsefydlodd prif deyrnasoedd Cymru...' meda fo ar dud 45. Nid llwythi bellach eithr teyrnas/oedd. Os mai dyma'r ffin, rhwng llwyth a theyrnas, yna fedrwn ni ddweud yr u peth am bobloedd eraill Ewrop megis y Saxoniaid? Llwyth cyn 400 OC; teyrnas wedi hynny? Mae na waith chwynu ar Wici a Wiki dwi'n meddwl! Llywelyn2000 01:00, 18 Tachwedd 2008 (UTC)

Wrth gwrs rwyt ti - a John Davies - yn iawn cyn belled â mae sefydlu teyrnasoedd Cymru yn y cwestiwn, doedd neb wedi dadlau'n wahanol, ond dwi'n meddwl mai camddeall y termau sydd wrth wraidd hyn. Pobl ydy llwyth neu genedl - waeth pa wlad neu ba gyfnod, fedran nhw fyth bod yn deyrnas/wladwriaeth/wlad. Mae dweud "teyrnas Geltaidd oedd y Cornovii" fel dweud "ynys, sir ac etholaeth yng ngogledd Cymru yw'r Monwysion ('pobl Môn'), "ymerodraeth oedd y Rhufeiniaid" neu "un o wledydd Prydain ydy'r Saeson". Dyna'r pwynt. (Dwi'n tueddu i gytuno gyda Rhion hefyd ynglŷn â'r arlliw dirmygus i'r gair llwyth ei hun.) Anatiomaros 18:11, 18 Tachwedd 2008 (UTC)

Siarad yn uchef efo fi fy hun ydw i Anatiomaros; mi ges wared o'r bathiad (gwirion) o genedl Celtaidd reit ym mrawddeg gynta'r sgwrs hwn. Ond tydw innau ddim yn hapus â'r term 'llwyth', dyna pam roeddwn i'n chwilio am rywbeth amgenach. Mae JD yn ei ddefnyddio am y cyfnod cyn i'r Rhufeiniaid adael gwledydd Prydain, ond efallai fod hi'n bryd inni fathu gair gwell.

Gweler, gyda llaw, yr erthygl ar Wiki ar Anglo Saxons: The Angles, who may have come from Angeln, and Bede wrote that their whole nation came to Britain [3], leaving their former land empty. The name 'England' or 'Aenglaland' originates from this tribe. Nation! Llywelyn2000 20:13, 18 Tachwedd 2008 (UTC)

Wel, dyna'r Wicipedia Seisnig i'r dim. Oni bai fod "their whole nation came to Britain" yn ddyfyniad o waith Beda (cenedlaetholwr Seisnig cynnar, wrth-Geltaidd): mae'r erthygl yn mynd ymlaen wedyn i gyfeirio at yr Eingl fel "llwyth". Efallai'n wir bod angen term amgen, ond fedra'i ddim meddwl am unrhyw air sy'n gwneud y tro. Gellid cynnig diffiniad (gweler llwyth) efallai. Cyn belled â mae'r Oesoedd Canol Cynnar a sefydlu teyrnasoedd Cymru yn y cwestiwn, ni fyddai "llwyth" yn enw addas ar gyfer trigolion y teyrnasoedd hynny am fod y gymdeithas wedi newid (cymysgedd o Gymry lleol, Gwyddelod a rhai o "Wŷr y Gogledd" - pobl Cunedda - oedd pobl Gwynedd erbyn hynny, yn hytrach na llwyth). Mae hanes y cyfnod yn dywyll, wrth gwrs, ond does dim sôn am lwythau fel y Gangani a'r Ordoficiaid ar ôl y cyfnod Rhufeinig. Wnes i greu'r eginyn erthygl llwyth yn rhannol er mwyn cael dolen at ddiffiniad o'r gair hwnnw. Yn sicr rhaid bod yn ofalus wrth ei ddefnyddio. Anatiomaros 21:56, 18 Tachwedd 2008 (UTC)

Dwi wedi diddymu'r Categori Trefi, Anatiomaros. Tydy Caerwrygion yn ddim mwy na llwyth o frics a baw... o a dau neu dri tŷ ar y ffordd ato. Llywelyn2000 21:47, 2 Awst 2009 (UTC)

Rwyt ti yn llygad dy le, Llywelyn! Anatiomaros 21:55, 2 Awst 2009 (UTC)