Sgwrs:En Attendant Godot

Cyfuno ag Wrth Aros Godot

Oni ddylir cyfuno'r erthygl hon ag Wrth aros Godot? Ni fyddwn fel arfer yn cael erhyglau gwahanol ar gyfer gwaith gwreiddiol a'r cyfieithiad Cymraeg. Figaro (sgwrs) 13:06, 3 Hydref 2024 (UTC)

Mewn egwyddor gellid naill ai cyfuno neu cadw erthygl ar wahân ar gyfer y cyfieithiad. Sgen i ddim teimlad cryf y naill ffordd na'r llall - er mai crynodeb o stori SB yw trwch yr erthygl ar hyn o bryd, os oes rhagor o wybodaeth gan @Paulpesda neu rywrai eraill am y cynyrchiadau, sut aeth SL ati i gyfieithu ac ati, fydd erthygl ar wahân yn ddatrysiad well! Llygad Ebrill (sgwrs) 07:29, 4 Hydref 2024 (UTC)

@Figaro-ahp@Llygadebrill diolch am eich sylwadau. yn yr achos hwn, ac mewn sawl achos arall yng nghyd-destun dramâu, fyddwn i'n dadlau yn gryf dros gadw y ddrama wreiddiol a'r cyfieithiad ar wahân - h.y fel dwy erthygl wahanol. y cyfiawnhad dros hyn yw bod y 'cynyrchiadau nodedig' yn ddigwyddiadau hollol wahanol. e.e. yn y cyd-destun benodol yma, gallwch lenwi sawl tudalen gyfa gyda chynyrchiadau nodedig o lwyfannu'r ddrama wreiddiol yn Saesneg, ac eto, mae'r cyfieithiad Cymraeg yn gwbl unigryw, a phrinach peth. dylem ddathlu'r fersiynnau Cymraeg yn eu llawn ogoniant. o ddilyn y ddadl gychwynol, yna mae'r un peth yn wir dros greu dwy erthygl wahanol am ddrama lwyfan a'r addasiad ffilm ohoni? mae'r ddau beth yn wahanol iawn i'w gilydd, felly hefyd eu hanes / cefndir a.y.y.b. egin erthygl yw hon, ar y funud, ac mae croeso i unrhyw un ychwanegu ffeithiau neu hanes cynyrchiadau Cymraeg ati. onid pwysicach ydi cael tudalennau cychwynol am y waddol dramâu / gwrthrych yn Gymraeg fel egin, yn hytrach na llith academaidd am rai dramâu, gan anwybyddu'r mwyafrif? Paulpesda (sgwrs) 08:09, 4 Hydref 2024 (UTC)

@Figaro-ahp@Llygadebrill o.n rheswm arall dros gadw'r ddwy erthygl arwahan yw hanes y cwmnïau drama Cymraeg a'r Theatr yng Nghymru. Nid llwyfannu Waiting for Godot er enghraifft wnaeth Cwmni Theatr Cymru, ond llwyfannu Wrth aros Godot. I mi, mae'r gwahaniaethu yn y cyd-destun yma yn hanfodol. Paulpesda (sgwrs) 08:13, 4 Hydref 2024 (UTC)

@Figaro-ahp@Llygadebrill o.o.n! hefyd, mae'r blwch gwybodaeth Pethau yn hollol wahanol yn y ddwy erthygl dan sylw - onid gwybodaeth am y cyhoeddwr Cymraeg a dyddiad y cyhoeddiad Cymraeg, ac awdur y cyfieithiad a.y.y.b ddylia gael ei nodi, yn hytrach na dim ond y fersiwn Saesneg? Paulpesda (sgwrs) 08:18, 4 Hydref 2024 (UTC)

Yn bersonol dwi ddim yn gweld fawr o ddefnydd mewn eginyn erthygl nad yw'n darparu bron dim gwybodaeth am y pwnc. Mae cytbwysedd i'w gyrraedd on'does, rhwng nifer yr erthyglau ac ansawdd y cynnwys? Ond at y mater dan sylw: baswn i'n dweud, mewn gwyddoniadur Cymraeg (o'i gymharu â gwyddoniadur mewn iaith arall), y byddai disgwyl gweld mwy o bwyslais ar berspectifau Cymraeg (lle maent yn berthnasol) ym mhob erthygl. Yn achos gwaith adnabdyddus fel Godot rwy'n credu mae'r ffordd orau o gyfleu hyn - a'r dull a ddefnyddir, er enghraifft, yn wicipedias pob iaith arall - fyddai un erthygl dan teitl y cyfieithiad, sy'n esbonio'r gwaith gwreiddiol ac wedyn yn cynnwys urnhyw wybodaeth sy'n benodol i'r fersiwn Cymraeg dan bennawd am y cyfieithiad. I ddefnyddio Godot fel enghrifft, ar y tudalennau mewn ieithoedd gwahnaol sydd wedi'u cysylltu i'r dudalen ar y Saesneg, dyma fel sy'n digwydd gyda'r erthyglau ar Godot yn Almaeneg, Ffrangeg, Sbaeneg, Pwyleg, Portiwgaleg, Rwmaneg, Twrceg, a Gwyddeleg (er y defnyddir y teitl Saesneg i'r dudalen Wyddelig a'r teitl Ffrangeg i'r dudalen Portiwgaleg). Nes i ddim edrych ar unrhyw dudalennau eraill ond cefais i ddim hyd i unrhyw iaith, heblaw'r Gymraeg, a chanddynt tudalennau gwahanol i'r cyfieithiad lleol a'r ddrama Saesneg wreiddiol.

Ar hyn o bryd hefyd yr unig wahaniaeth (mnewn gwirionedd) rhwng y ddwy erthygl yw'r cynhyrchiadau nodedig. Mae popeth arall yn berthnasol i'r ddau fel ei gilydd. Dwi ddim yn credu bod y gymhariaeth gydag addasiadau ffilm yn debyg oherwydd newid cyfrwng sylfaenol sy'n digwydd yno, ac mae ffilm yn rywbeth sy wedi'i greu unwaith, ddim yn rhywbeth sydd modd ei ddehongli mewn gwahanol ffyrdd drwy gynhyrchiadau tra'n aros yr "un ffilm". Os yw hynny'n gwneud synnwyr. Figaro (sgwrs) 08:42, 4 Hydref 2024 (UTC)

@Figaro-ahp@Llygadebrill Mae’n ddadl neu bersbectif diddorol, un efallai sy’n gwahaniaethu’r meddwl academaidd â’r meddwl cyffredin, eisiau gwybodaeth sydyn, ar-y-funud, sy’n fwy cyfarwydd i mi o ddefnyddio Wikipedia nid darllen drwy lithoedd am wahanol fersiynnau. Mae cynyrchiadau nodedig yn elfen hanfodol mewn sawl erthygl drama, os nad pob un! Ac i ddilyn y ddadl am gynnwys pob un cyfieithiad o dan un erthygl, yna beth yw bwriad cynnwys erthyglau am bob llyfr Cymraeg a gyhoeddwyd ar wefan Gwales, ta? Gan gynnwys y dramâu sydd wedi’i cyhoeddi. Taswn i angen gwybod am Wrth aros Godot, yna am y ddrama Gymraeg yr ydw i am ei ddarllen / chwilio a ddim am y fersiwn Saesneg. Ac mae’r un peth yn wir am y llwyfannu ohoni. Oni ddylia pob Gwlad (gall) hawlio a chreu ei ddefnydd ei hun o’r cyfrwng, yn lle dilyn patrymau taeog y Sais! Fel y dywedais ynghynt, wrth gofnodi hanes y Theatr yng Nghymru, mae’n hanfodol bod tudalennau ar wahân i’r cyfieithiadau Cymraeg neu mae’r holl cysyniad yn methu. Os nad, wrth gwrs gynnwys manylion y llwyfannu yn agos i’r llenyddol fel mae pob cyfrol Academaidd yng Nghymru yn ei hepgor!! Gyda llaw, o dilyn eich dadl i’r pen, pam nad En attendant Godot yw teitl y prif erthygl hon ta, gan mai drama Ffrangeg ydi hi, yn wreiddiol, ac nid Saesneg?! Paulpesda (sgwrs) 12:56, 4 Hydref 2024 (UTC)

• cywiriad* Os nad, wrth gwrs, beidio cynnwys manylion y llwyfannu yn agos i’r llenyddol fel mae pob cyfrol Academaidd yng Nghymru yn ei hepgor!! Paulpesda (sgwrs) 13:00, 4 Hydref 2024 (UTC)

  Dwi newydd edrych eto ar dudalen Waiting for Godot Saesneg. Wela i ddim sôn o gwbl am fersiynnau ieithoedd eraill, dim ond y fersiwn Saesneg. Dwi’n edrych ar y dudalen ar ffôn symudol a dim ond y prif bennawdau sy’n gysylltiedig â’r fersiwn Saesneg sydd yno a’i ‘dylanwadau’ a’i ‘haddasiadau’ i’r sgrin , nid i iaith wahanol. Prif opsiwn y newid iaith ar ben y dudalen i mi, ydi i gyfiethu’r dudalen nid i ddarllen am y cyfieithiad Cymraeg o’r ddrama! Paulpesda (sgwrs) 13:09, 4 Hydref 2024 (UTC)

  Mae gan Under Milk Wood a Dan y Wenallt dudalennau ar wahân gyda llaw! Yn bersonol, swn i'n ffafrïo symud yr erthygl yma i En attendant Godot, ond nid o reidrwydd cyfuno gydag Wrth aros.. Llygad Ebrill (sgwrs) 16:41, 4 Hydref 2024 (UTC)

  Dwi di dechrau colli’r plot yn llwyr erbyn hyn! Mwya’n byd dwi’n ceisio deall y pwynt cychwyn ol, mwya dryslyd dwi’n mynd!

  Mae’r ddrama wreiddiol yn Ffrangeg 1. En attendant Godot, ond welai ‘run tudalen mewn unrhyw iaith am honno; 2. Ond, mae yna dudalen Waiting for Godot sy’n cynrychioli dau bwrpas - i) ddisgrifiad Saesneg am y ddrama wreiddiol a ii) disgrifiad am y cyfieithiad Saesneg ohoni. Mae’r dudalen honno ar gael mewn 66 o ieithoedd sef, yn ôl fy nealltwriaeth i, yn gyfiethiad o’r erthygl Saesneg am y ddrama wreiddiol ac nid yn benodol am gyfieithiad o’r ddrama mewn unrhyw iaith arall, er bod y mwyafrif o’r ieithoedd wedi dewis defnyddio’i cyfiethiad llythrennol yn hytrach nag enw’n Ddrama. [Onid dadl cyfreithwyr ydi honno - e.e dwi ar y funud hon yn eistedd yn y National Theatre yn Llundain, sef yr enw swyddogol am y lle, ac nid yn y Theatr Genedlaethol] Petawn i am gyfeirio at y ddrama wreiddiol, neu’r cyfieithiad Saesneg ohoni, yna cyfeirio at Waiting for Godot faswn i, ac nid Wrth aros Godot sef drama neu gyfieithiad Saunders Lewis imi yn bersonol, yn hytrach na drama Beckett. Er enghraifft, petai Theatr Bara Caws yn penderfynu llwyfannu’r ddrama yn Saesneg, yna fyddwn I’m dymuno cysylltu’r erthygl am Waiting for Godot yn Gymraeg, ac nid Wrth aros Godot. Felly dyna pam y bu imi gyfieithu’r dudalen i’r Gymraeg o dan ei henw gwreiddiol, fel dwi wedi neud efo Look back in Anger ac nid Cilwg yn Ôl . Os nad ydi hyn yn dderbyniol ac yn ddeallus, yna rhowch wybod, ond yn bersonol, allai ddim gweld unrhyw fodd arall o osgoi’r cymhlethod yma. Paulpesda (sgwrs) 17:45, 4 Hydref 2024 (UTC)

  Erthyglau yw'r 66 am y ddrama gan Samuel Beckett mewn ieithoedd gwahanol. Dydyn nhw ddim yn gyfieithiadau o'r erthygl Saesneg. Maen nhw'n defnyddio (hyd y gwelaf i) y teitlau ar gyfieithadau'r ddrama yn iaith y wici benodol, yn hytrach na "chyfieithiadau llythrennol". Figaro (sgwrs) 22:19, 4 Hydref 2024 (UTC)

Dim byd "taeog" amdani ac yn sicr ddim yn dilyn patrwm am ei bod hi ar waith ar y wici Saesneg, ond am ei bod hi ar waith ym mhob wici arall ym mhob iaith arall. Dadlau ydw i na ddyliwn ni ystyried y fersiwn Cymraeg fel rhyw fersiwn israddol i'r gwreiddiol ond yn hytrach fel ymgorfforiad y gwreiddiol yn y cyd-destun Cymraeg. Dwi'n dadlau y dylai'r teitl Cymraeg gael blaenoriaeth drwy fod yn deitl ar erthygl sy'n ymgorffori popeth am y pwnc yn Gymraeg. Beth sy'n daeogaidd am hynny?

Beth bynnag am hynny, yr un yn y bôn yw'r cynnwys am y fersiwn Cymraeg a'r fersiyn(au) eraill achos yr un ddrama, yn y bôn, ydy hi. Mae'r plot, y cymeriadau, y themâu, i gyd yr un fath. Mân wahaniaethau yw'r manylion am y cynhyrchiadau fyddai modd eu cynnwys o dan bennawd yn yr un erthygl (ar draul manylion am gynhyrchaidau mewn ieithoedd eraill sy'n llai perthnasol yn y cyd-destun Cymraeg).

Un erthygl sydd gennym ar gyfer Coll Gwynfa, Taith y Pererin, Harri Potter a llwyth o weithiau eraill sydd wedi'u cyfieithu i'r Gymraeg.Figaro (sgwrs) 22:14, 4 Hydref 2024 (UTC)

Nid ystyried y Gymraeg yn "eilradd" o gwbl, ond i'r gwrthwyneb. Mae eich dadleuon chi dros y cyfrolau llenyddol eraill (ac nid dramâu) yn codi'r un broblem imi. Petawn i am nodi ffaith fel yma : "Pan yn 10 oed, fe ddarllenodd John Jones Harri Potter a Maen yr Athronydd a ddylanwadodd yn fawr arno, gan ei sbarduno i ysgrifennu yn Saesneg", mae hynny yn ffeithiol anghywir gan mai cyfeirio at erthygl am y cyfieithiad Cymraeg y mae - ac erthygl wan iawn ydi honno heb na braslun o gynnwys y stori wreiddiol na dim o fanylder y dudalen gyfatebol yn Saesneg. Harry Potter and the Philosopher's Stone. Y cwbl sydd i'w weld ar y dudalen Gymraeg ydi cyfieithiad o deitlau y pennodau a'r cymeriadau heb hyd yn oed enwi'r teitl wreiddiol yn Saesneg! Mae hyd yn oed y blwch gwybodaeth yn cynnwys manylion am y cyhoeddiad Saesneg ac nid y manylion am gyfieithiad Emily Davies, felly rydym yn sôn am ddwy gyfrol wahanol, ac yn ffeithiol anghywir. Mae colli'r holl wybodaeth sydd ar y dudalen Saesneg wreiddiol, yn fai enfawr i mi, heb na chyfeiriad at gynnwys y plot na'r stori hyd yn oed. Os mai diben "gwyddoniadur" ydi cyflwyno gwybodaeth yn Y Gymraeg am destun, yna fyddwn i'n dychwelyd i'r Saesneg ar gyfer y nofel benodol yma, gan bod yr erthygl Gymraeg yn eithriadol o eilradd a gwan, o gymharu â manylder y Saesneg. Onid cronfa o wybodaeth ydi "gwyddoniadur" [Cyfrol neu gyfres o gyfrolau sy’n amcanu rhoddi gwybodaeth arbenigol am amrywiaeth cynhwysfawr o bynciau, neu wybodaeth fanwl dros ben am un pwnc neu faes penodol] ac nid cyfieithiad o enwau cymeriadau a phennodau yn y Gymraeg? I'r perwyl hwnnw, pan yn cyfieithu'r dudalen, pam felly bod Wicipedia (ymhob iaith) yn rhoi'r cyfieithiad llythrennol o bob paragraff ochor yn ochor wrth y gwreiddiol - drwy wasanaeth y Google translate? ac nid yn datgan, "nodwch brif nodweddion yn eich cyfieithiad chi ohoni". A beth sy'n mynd i ddigwydd i'r erthygl Harry Potter and the Chamber of Secrets pan fydd Harri Potter a'r Siambr Gyfrinachau yn cael ei chyhoeddi? Pam ddim defnyddio'r teitl Gymraeg, yn y cyd-destun hwnnw hefyd o'r cychwyn? Tydi defnyddio "un teitl" ddim yn gneud synnwyr imi, ac yn gamarweiniol iawn, yn enwedig yng nghyd-destun dramâu gan mai cyfrwng wahanol ydi perfformiad llwyfan i'r gyfrol lenyddol [yr un ddadl â'r ffilm]. Paulpesda (sgwrs) 04:14, 5 Hydref 2024 (UTC)

Dwi ddim yn meddwl eich bod chi'n deall yn iawn beth ydw i'n ceisio'i gyfleu ac efallai mai fy mai i yw hynny, ac a bod yn onest, dwi ddim yn deall o gwbl pam ydych chi'n son am gyfieithu cynnwys erthyglau, google translate, llyfrua sydd ddim yn bodoli ac ati gan nad ydy'r pethau hynny'n berthnasol o gwbl.

Cyfres o gwyddionaduron yw Wik(c)ipedia. Dadlau ydw i mai ar y Wicipedia Cymraeg dim ond un dudalen dylai bod am y ddrama/llyfr dan sylw, a'i chyfieithiadau; ac hyn oherwydd

1) mai dyma sy'n sichrau bod yr erthyglau unigol o'r ansawdd orau gan fod yr holl wybodaeth yn yr un lle,

2) mae'n haws i'r defnyddiwr oherwydd bod yr holl wybodaeth ar y pwnc yn Gymraeg mewn un lle,

3) nad yw'r un wybodaeth wedi'i ddyblygu (rhestrau cymeriadau, crynodeb o blot y ddrama, ac ati) dros nifer o erthyglau;

4) Pan fo angen gwneud datganiad sy'n cyfeirio at waith yn gyffredinol ynlle mewn un iaith benodol e.g. "Harri Potter oedd cyfres llyfrau ffantasi fwyaf poblogaidd y byd yn yr 2000au", neu "Mae Wrth Aros Godot yn enghraifft o theatr abswrd", gellir gwneud hynny a rhoi un dolen heb orfod dewis pa erthygl i roi dolen iddo.

5) Hwn sy'n hyrwyddo'r teitlau Cymraeg orau, dathlu cyfoeth llenyddiaeth yn y gymraeg a normaleiddio'r defnydd o'r Gymraeg

6) o ganlyniad i'r pwyntiau uchaf dyma'r dull a ddylinir, am a welaf i, nid yn unig ym mhob wikipedia arall ym mhob iaith, ond hefyd ym mron pob gwyddoniadur, electronig neu fel arall.

Fel sy'n digwydd yn rheolaidd ar Wikipedias ieithoedd eraill, mae'n berffaith hawdd cael infobox i gyfleu gwybodaeth am y cyhoeddiad gwreiddiol a'r cyfieithiad yn yr iaith leol, a nodi'n glir ym mrawddeg cyntaf yr erthygl beth yw teitl y gwaith yn yr iaith wrreiddiol, e.e. en:Love_in_the_Time_of_Cholera; defnyddio "redirects" fel modd cyfeirio ati gyda'r teitl Saesneg neu Cymraeg neu Ffrangeg ill tri.

Dwi ddim yn dadlau y dylid colli na dileu dim gwybodaeth o gwbl a dwi ddim yn deall o gwbl pam eich bod chi'n son am hynny. Os yw cynnwys erthygl ar y Wicipedia Cymraeg yn wan, yna dadl dros ehangu'r erthygl yw hynny, nid dros fabwysiadu unrhyw ddull benodol o weithredu gwyddoniadur. Mae son am lyfrau sydd ddim yn bodoli, fel a dywedais, yn amherthnasol, ond yn amlwg, yn yr achos hynny does dim rheswm dros ddefnyddio teitl Cymraeg achos does dim teitl Cymraeg yn bodoli. Os caiff cyfieithiad Cymraeg ei gyhoeddi o waith sydd eisoes ag erthygl ar y Wicipedia Cymraeg yna gwaith hawdd yw newid teitl yr erthygl. Figaro (sgwrs) 10:23, 7 Hydref 2024 (UTC)

Fy ymateb olaf ar y mater. Yng nghyfrol Rhianedd Jewell, Her a Hawl Cyfieithu Dramâu SL, mae hi'n dadlau y dylid ystyried y "cyfieithiadau" o'r dramâu, neu [mewn sawl achos] "addasiadau" yn enwedig mewn cyfresi fel Cyfres Y Ddrama yn Ewrop fel gweithiau newydd. Dwi'n cytuno gyda @Llygadebrill mai y teitl wreiddiol ddylai fod yn brif erthygl, ym mha bynnag iaith fo hynny, ac nid y cyfieithiad Saesneg na'r Gymraeg. Mae'r dudalen Cyfres Y Ddrama yn Ewrop yn enghraifft berffaith o'r enwâu gwreiddiol a ddylid fod yn brif erthyglau, [ar wahan yn fy marn i] ac wedyn y 'cyfieithiad' neu 'addasiad' Cymraeg gyda'r rhesymeg a'r meddylfryd tu cefn i'r cyfieithu / addasu, sy'n berthnasol i'r Gymraeg. Paulpesda (sgwrs) 07:54, 8 Hydref 2024 (UTC)

---

Seibiant. Rwan mae dadleuon y ddwy ochor wedi'u rhoi, byddai'n braf i'r ddau brif ddedfnyddiwr gamu yn ol ychydig rwan o'r dadlau a gadael i ddefnyddwyr eraill i dafoli'r dadleuon a dod i benderfyniad. Dadleuon da, diddorol iawn - a diolch eich dau am gyflwyno'r dadleuon yma mewn ffordd pwyllog a rhesymegol (ar wahan i'r defnydd o 'taeog' sy'n ymylu ar fod yn ad hominem). Dw i'n credu fod yma ddadleuon cryf o blaid ac yn erbyn y cyfuno. Fel y dywedodd llygadebrill - Mewn egwyddor gellid naill ai gyfuno neu cadw erthygl ar wahân ar gyfer y cyfieithiad. Sgen i ddim teimlad cryf y naill ffordd na'r llall. Gan fod yma ddwy erthygl, dw i am awgrymu fod y ddwy yn aros. Fodd bynnag mae angen cyfeiriad i'r naill a'r llall ar frig y ddwy erthygl, fel bod y darllenwr yn deall fod yma ddwy erthygl ar wahan. Llywelyn2000 (sgwrs) 06:40, 5 Hydref 2024 (UTC)